Jeroen Brouwers: “Ja, ik heb mijn leven goed besteed.”

Op woensdag 11 mei overleed Jeroen Brouwers op 82-jarige leeftijd. De schrijver, wiens werken in menig huiskamer te vinden zijn, ging in 2015 in gesprek met onze redacteur. Aanleiding was toen het vijftigjarig schrijverschap van Brouwers. Er volgde een scherp heen-en-weer met als aanknopingspunten een uitgebreid oeuvre, onnodige inspiratie en het schrijverschap als “doodernstig vak”. We delen het interview graag opnieuw.

 

INTERVIEW MET JEROEN BROUWERS, VIJFTIG JAAR SCHRIJVER

“Ik schrijf de roman die ik zelf zou willen lezen.”

“Jeroen Brouwers schrijft een boek/hij weet hoe dat moet”, zongen de vaderlandse rockers van De Mens jaren geleden al. De schrijver van meesterwerken als De Zondvloed, Bezonken Rood en Geheime kamers heeft zijn ernstige opvatting over het schrijversmetier nooit onder stoelen en banken gestoken. Reden genoeg om een van de grootste schrijvers uit ons taalgebied om schrijfadvies te vragen.

Aanleiding voor het interview is het verschijnen van Brouwers’ elfde roman Het Hout Een meesterlijke vertelling die de problematiek van het kindermisbruik in jeugdinternaten in de jaren ’50 messcherp fileert. Maar de roman is evengoed een mijlpaal in Brouwers’ oeuvre: het boek verschijnt 50 jaar na Brouwers’ officiële debuut in de letteren. 

Staat u zelf stil bij dat jubileum? 

“Er wordt bij stilgestaan, zoals bij een vijftigste huwelijksverjaardag: iets dat je viert met taart of een borrel. Verder zou je er ook gewoon overheen kunnen stappen. Al is het ook een gelegenheid om terug te kijken. “Bij God, ik ben 50 jaar aan het schrijven!” Op de trap naar de werkkamer staan de kasten met alle edities van mijn werk. Als ik daar langskom zie ik mijn levenswerk. Dan vraag ik me af of het allemaal goed is wat daar staat, of het waarde heeft en kwaliteit. Over het algemeen ben ik voldaan, al zit er soms een minder werk tussen. Niet dat ik die oefening dagelijks maak, hoor. Ik loop ook vaak voorbij die kast met afgewend gezicht, maar als ik erin kijk, schieten die afwegingen toch even door mijn hoofd. Tegelijk dringt zich de vraag op: “Heb ik mijn leven wel goed besteed?” Op mijn leeftijd heeft die vraag weinig zin, want dat leven is besteed, je kunt er niets meer aan veranderen. Ik heb gedaan wat ik kon: schrijven. Iets anders kon ik niet. Tegelijk is zo’n uitspraak onzin, ik had bijvoorbeeld ook bankdirecteur kunnen worden. Een levensinvulling die je in staat stelt om gerieflijk te leven. Niettemin zeg ik: ja, ik heb mijn leven goed besteed.”

U hebt steeds resoluut voor het schrijverschap gekozen? 

“Niet helemaal: ik ben begonnen als uitgeversmedewerker bij Manteau, en dat heb ik twaalf jaar gedaan. Toen bereikte ik het punt waarop ik me moest afvragen: is dit nu de manier waarop ik mijn leven wil vullen? Door de drukte in de uitgeverij kwam ik amper nog aan schrijven toe. Toen heb ik een keuze gemaakt. Ik had best uitgever kunnen blijven, ik zou een goede uitgever geweest zijn. Het schrijven drong zich echter op, zoals liefde dat ook doet. Op een bepaald moment moet je gewoon kiezen.”

Wanneer begon u te schrijven? 

“Op mijn zestiende-zeventiende, al bestond dat schrijven niet uit literatuur: het was eerder een ernstig dagboek. Vroeger, als schooljongen van een jaar of dertien, was ik me beginnen af te vragen welke zin ik mijn leven kon geven. Toen besefte ik, zonder ergens een sjoege van te hebben, dat het iets in de kunst moest zijn. Schilder misschien? Had ik het talent niet voor. Componist? Dat idee liet ik al snel vallen. Acteur dan? Regisseur? Ik had misschien wel aanleg voor die dingen, maar te weinig om er ver in te komen. Uiteindelijk bleef het schrijven over. Schrijven kan iedereen. Papier en een pen, meer heb je niet nodig.”

Zo eenvoudig kan het toch niet zijn?

“Toch wel. Wie kunstschilder wil worden, dient zich op een academie te bekwamen. Wie componist wil worden, moet naar het conservatorium. Schrijven is echt het eenvoudigste kunstmetier dat je je kunt voorstellen. Waardoor iedereen natuurlijk denkt: schrijven, jaja, dat kan ik ook wel. Cursusje volgen en daarna ben je een groot schrijver. Da’s toch onzin! Het begint er natuurlijk mee dat je iets te vertellen hebt. Niet iedereen heeft zoveel levenservaring dat hij meteen weet wat zijn onderwerp is. Vervolgens moet je het vak onder de knie krijgen. Dat kun je enkel jezelf bijbrengen. Je moet jezelf steeds zien te vernieuwen en beter te maken, tot je een graad van meesterschap bereikt. Dat heb ik gedaan, wetende dat ik het zelf moest doen, dat niemand me daarbij kon helpen.”

“Wanneer je eerste werken verschijnen, onthoud je de scherpste kritieken het langst. En je begint je af te vragen: waarom vindt die vent mijn boek niet goed? Heeft hij een punt? Je moet niet de verwaandheid hebben om er je schouders voor op te halen. Natuurlijk, op het moment zelf voel je je vooral een miskend genie. Maar bestudéér de kritiek op je werk grondig, dat draagt ook bij tot de ontwikkeling van het metier.”

Schrijven is een bloedernstige bezigheid? 

“Natuurlijk, wat dacht je dan? Alles wat van waarde is in je eigen leven, dient met grote ernst te worden gedaan. Je kunt niet fluitend uit het raam zitten kijken en af en toe een zinnetje schrijven. Iedere schrijver is een autodidact. Daarom geloof ik niet dat je het kunt leren, schrijven. Ik stel me voor dat men in zo’n schrijfcursus opstellen schrijft, die door een of andere leraar worden beoordeeld en in de klas worden voorgelezen. Waarop de leraar zegt: deze zin klopt niet. Nou, dat kun je zelf toch ook wel ontdekken? Ik kan me wel voorstellen dat je af en toe suggesties doet, een woord dat zin en zegswijze spannender maakt. Gebruik geen clichés in godsnaam, verzin iets anders in de plaats. Schrijven doe je zo, zoals jij schrijft is het niet goed, je kunt het verbeteren door dit en dit en dit te veranderen. Op die manier zou ik een cursus geven! Ik zou het zelf niet nodig hebben gehad, ik kon dat zelf wel. Bij iedere zin die ik schrijf, nog steeds, vraag ik mij af of elk woord daar op de juiste plaats staat. Is het ritme van de zin goed, zit er muziek in? Je ziet: alle kunstvormen die ik daarnet opnoemde, komen terug in mijn werk. Het is muzikaal en beeldend. Kijk naar wat iemand als Dirk Roofthooft doet, die zet Bezonken Rood zo op het toneel.”

 

"Een roman is een avontuur om te schrijven, een doolhof. Een essay is duidelijker afgebakend en wil vooral een punt maken."

 

Bent u als auteur altijd even bewust van de invloeden die u ondergaat? 

“Op mijn zestiende wist ik niets, had ik nooit iets gelezen. “Een boek schrijven, dat doe ik wel even,” dacht ik. Ik moest wel op zoek naar voorbeelden, schrijvers waarin ik mezelf herkende. Ik stapte naar de bibliotheek en begon bij de letter A. Alles, alles las ik wat daar stond, alles door elkaar, rijp en groen, rotzooi en grote literatuur. Ik wilde leren hoe je gedachten overbrengt, hoe anderen dat deden. Later begon ik gerichter te lezen, van bepaalde schrijvers las ik het hele oeuvre. Het werk van Bomans heeft ongetwijfeld invloed gehad. Bomans wist voortreffelijk te schrijven. Wat hij schreef was gelul, maar de manier waarop hij dat deed was voortreffelijk. Zijn invloed heb ik duidelijk opgepikt. Daarna kwamen Hermans, Mulisch, Reve, Boon, Claus, allemaal om te zien hoe zij schreven, wat hun trucs waren. Idem voor Herman Teirlinck. Prachtig, hoe die man schrijft, maar zo prachtig dat het je geen zak meer interesseert waar het over gaat. Niettemin erg leerzaam. Om maar te zeggen: uit al dat werk neem je invloeden mee, waar ik erg dankbaar voor ben. Maar om zomaar te zeggen: ik ben beïnvloed door die of die, dat kan ik niet. Sowieso komt er ook een moment waarop je, in alle bescheidenheid, vaststelt dat je het werk van de meester overtroffen hebt. Ik heb een dergelijke ervaring gehad met het werk van Mulisch, die voor veel schrijvers van mijn generatie een na te volgen voorbeeld was.”

Eenmaal u besloot te gaan schrijven, legde u een voorliefde aan de dag voor de romanvorm. U bent geen dichter geworden? 

“Ik ben geen dichter, neen. Frutselenderwijs heb ik weleens geprobeerd een gedichtje te schrijven, maar dat beviel me niet. Een gedicht is zo afgemeten, een grote gedachte in een kleine vorm. Ik heb ruimte nodig. Die grote gedachte zal ik wel eens even op vijf bladzijden uitsmeren. (lacht).”

Je zou ook kunnen zeggen: poëzie is nu bij uitstek de discipline waar elk woord op zijn juiste plaats moet staan. Dat zou dan toch een mooie uitdaging zijn? 

“Ik heb het weleens geprobeerd, maar ik geef het gewoon toe: ik kan het niet.”

Een spaarzaam schrijver bent u niet: de taal is gedragen, soms barok. Hoe weet u dat u er niet over gaat? 

“Daar kan ik ook geen antwoord op geven. Je meet het alleszins niet af met een liniaaltje. Je voelt het aan, zoals je ook aanvoelt wanneer je overdrijft. Het gebeurt dat je een hele bladzijde moet schrappen. Soms ben je te zuinig met de taal, dan moet er een woord, een beeld, een metafoor bij. Zo krijg je, naar mijn idee, een roman die in ieder geval mij bevalt. Ik schrijf de roman die ik zelf zou willen lezen. Die oefening helpt bij het schrijven: niet als schrijver blijven piekeren, maar je voorstellen hoe het overkomt bij de lezer.”

Hebt u vaak momenten van killyourdarlings? 

“Zeker! Schrappen, wreed zijn voor jezelf desnoods. Woorden eruit gooien, zo! Buitengewoon kritisch.”

 

"Bestudéér de kritiek op je werk grondig, dat draagt ook bij tot de ontwikkeling van het metier."

 

Hoe ziet een schrijfdag van u eruit? 

“Ik schrijf niet meer aan één stuk door zoals ik dat op mijn dertigste deed. Nu begin ik om een uur of twee ’s middags en schrijf aan de tafel in de woonkamer – de trap naar de werkkamer kan ik niet meer op. Dan werk ik tot vier uur, half vijf. Mijn schrijfhand is grotendeels verlamd geraakt. Voor iemand die steeds met pen en papier schrijft, is dat natuurlijk een probleem. Ik schrijf nog wel, maar die hand raakt snel uitgeput. Doordat je moeite moet doen om die hand aan het werk te houden, raak je zelf uitgeput. Maar ik ga niet zielig doen. We hebben het over het maken van een oeuvre. En hoe je dat doet, nou zoek het maar uit.”

Het is alleszins niet zo dat u pas in actie schiet wanneer de inspiratie eraan komt? 

“Ik heb nooit inspiratie. Dit is een vak. Ga zitten, pak een pen en begin te schrijven. Hou in je achterhoofd waar je mee bezig bent. Eens je voor ogen hebt wat voor boek het wordt en waar het verhaal naartoe zal gaan, begin je te schrijven. Waar heb je dan inspiratie voor nodig, in godsnaam? Mijn garagehouder heeft toch ook geen inspiratie nodig om in de garage te staan? Nou, op diezelfde doodgewone manier schrijf ik. Je moet je voor ogen blijven houden waar je mee bezig bent, zeg ik met nadruk. Dan kun je elke dag opnieuw aan je tafel gaan zitten en verder schrijven aan die roman.”

Waar komt dan telkens het idee voor een volgende roman vandaan? 

“Oh, dat dringt zich vanzelf op.”

Maar zo’n moment mag geen inspiratie heten? 

“Een idee valt je te binnen tijdens een wandeling door het bos, bijvoorbeeld. Er maalt van alles door je hoofd, en plots: “Ting! Een idee.” Hoe de roman dan verder tot stand komt, is een ander verhaal. Het idee, ideetje, moet verder ontwikkeld worden tot een voldragen werk. Het zou een verhaal kunnen worden. Waarover dan? Welke personages komen erin voor? Waar komen ze vandaan? Wat doen ze? Wat is hun achtergrond? Daar heb je je handen mee vol, hoor. Een roman schrijven heeft iets van een suikerspin maken: je gooit suiker in een draaiende ton, houdt daar een stokje in en ziet hoe de suiker in een steeds grotere bol rond dat stokje komt te zitten.” 

Eenmaal je die elementen bij elkaar hebt, kun je aan een plot beginnen, een dramaatje. Je moet naar een drama toe schrijven, naar het einde van het boek waar –tàk!- het gebeurt. Doorgaans is het zo dat ik eerst het einde moet kennen, voordat ik begin te schrijven. Al mijn romans eindigen met een klap, met vuurwerk. In Het Hout loopt het hoofdpersonage op het einde het klooster uit. Dat wist ik van tevoren. Hij loopt dat klooster uit. Maar waarom dan? Hoe zal hij eruit raken? Hij kent een vrouw buiten het klooster? Hoe heeft hij haar leren kennen? Wat gebeurt er tussen die twee, zodat hij op het einde naar buiten durft te lopen? Dat hele verhaal ontstaat uit één ideetje. De kunst bestaat eruit om dat uit te vouwen.’

Beleeft u daar plezier aan? 

“Oh God, nee. Vergeet in godsnaam het idee dat je met schrijven plezier kunt beleven. Het is een doodernstig vak. Je kunt weleens glimlachen om een formulering. Maar plezier, neen. Als je besloten hebt schrijver te worden, is het een noodzaak dat je schrijft. En vergeet maar dat je dat fluitend kunt doen.’

Waaruit haalt u dan de motivatie om het vol te houden? 

“Mijn motivatie is: ik heb besloten schrijver te worden, dus ik schrijf, punt. Uitsluitend schrijven, dat is mijn vak.”

 

"Je kunt niet fluitend uit het raam zitten kijken en af en toe een zinnetje schrijven."

 

Met Het Hout belanden we opnieuw in de kostschool. Anders dan in De Zondvloed of Het Verzonkene is ditmaal een broeder het hoofdpersonage, en niet een scholier. Uit welk ideetje ontstond die roman dan? 

“Sinds enkele jaren is er, ook in Nederland, heel wat te doen rond kindermisbruik in de kloosters en internaten. Ik begon me af te vragen wat ik me eigenlijk nog herinnerde uit mijn kostschooljaren. Ongeveer terzelfder tijd nodigde een radioprogramma schrijvers uit om een liefdesbrief te schrijven. Ik probeerde me voor te stellen hoe een kloosterling een liefdesbrief schreef naar een leerling. Dat ideetje vond ik te mooi om zomaar op de radio te brengen: er viel veel meer mee te doen, en elementen ervan zijn in Het Hout terug te vinden. Ik bleef bij die kloosterling die zich richt tot die knaap. De uiteindelijke roman is iets heel anders geworden dan die liefdesbrief, maar de figuur van de opperschoft Mansuetus, die zich aan de jongetjes vergrijpt, doet dat niet uitsluitend uit lust of seksuele aberratie. Kampt die man niet met eenzaamheid, worstelt hij niet met zijn seksualiteit en kan hij zich enkel afreageren op die jongetjes of zijn medebroeders? Die toestanden worden gezien vanuit de ogen van Bonaventura, de verteller. Op die manier kun je alle misdaden beschrijven, gezien door de ogen van iemand die daar niets mee te maken wil hebben en enkel kan zwijgen.”

Kunt u zich voorstellen wat er gebeurd zou zijn als u dertig jaar geleden over die toestanden geschreven had? 

“In De Zondvloed gaan hele hoofdstukken over een jongen die probeert te ontsnappen uit de kostschool, wat niet lukt. In Het Hout komt een jongen voor die hetzelfde van plan is, maar het niet durft. In De Zondvloed staat dus al beschreven wat de jongen in Het Hout niet durft. Leuke spiegeling, toch?”

Het paste destijds niet om die misbruikkwesties in de roman binnen te smokkelen? 

“Het zou niet in het opzet van De Zondvloed gepast hebben, en bovendien wist ik indertijd nergens van. Ik heb wel zeven jaar op zo’n kostschool gezeten, maar ik heb nooit iets van het seksuele misbruik gemerkt. Nooit. Niks. Die jongetjes vertellen dat niet aan elkaar, uit schaamte. Zelfs als ik het dertig jaar geleden wel geweten had, was het er nog niet in gekomen, hoor. De Zondvloed ging over iets heel anders. Ik ga een roman niet gebruiken als een vehikel voor maatschappelijk protest. Dan kun je beter een pamflet of een polemiek schrijven.”

Schrijf je een polemiek op dezelfde manier als een roman? 

“Een roman is een avontuur om te schrijven, een doolhof. Een essay is duidelijker afgebakend en wil vooral een punt maken. Maar ook een essay of polemiek moet goed van taal zijn. Een polemiek gaat, wat dat betreft, de kant van de roman op. Je moet je hele arsenaal in stelling brengen voor een maximaal effect. Ik beweer dat ik de kunst in de polemiek heb gebracht. Mijn polemieken zijn wat anders dan die van Hermans, Lodewijk Van Deyssel of Potgieter. In de mijne zitten veel narratieve elementen, steeds met het knallen van de zweep en het vuurwerk op de achtergrond. Schelden alleen volstaat niet. Jaaah, het hoort er wel bij, maar je moet ook argumenten hebben.”

In die stukken valt ook meer te lachen dan in de romans. 

“Polemiek is een kunstvorm die het moet hebben van dat soort vuurwerk, kermis, knaleffecten. De kern van de zaak blijft ernst, maar je kunt wel lachen. Dat vind ik prima, als je maar onthoud waar ik het over heb! De Nederlandse lezers hebben mij eind jaren ’70 eindelijk leren kennen via mijn polemieken. Hoewel ik al in 1964 was gedebuteerd bij het Vlaamse Manteau, had in Nederland nog nooit iemand van mij gehoord. Een Hollander die bij een Vlaamse uitgeverij publiceerde was verdacht. Wat deed die daar? Vond die mislukkeling dan geen Hollandse uitgever? (lacht) Ik ben pas bekend geworden met de polemiek De Nieuwe Revisor, tegen de toenmalige Nederlandse literatuur. Nou, toen wisten ze het wel!”

 

"Een roman schrijven heeft iets van een suikerspin maken."

 

Stoort het u dat mensen in de interpretatie van uw boeken heel snel de link leggen tussen wat u schrijft en wat u zelf zou hebben meegemaakt? 

“ “Is dat autobiografisch? Is dat echt gebeurd, meneer?” En dan? Wat moet ik daarop antwoorden? Een roman is fictie, literatuur. Bezonken Rood gaat over mijn kleuterherinneringen aan het Jappenkamp. Daarop verschenen grote stukken in de krant om te betogen dat de kampen anders waren dan ik ze beschreef. Dat heeft mij nooit een greintje geïnteresseerd. Zo wou ik het nu eenmaal beschreven hebben. De waarheid is zoals ze in dat boek staat. Dat is wat anders dan de historische werkelijkheid. Je moet het zo geloofwaardig schrijven dat de mensen het geloven zoals het in het boek gebeurd is.”

Voelt u verwantschap met schrijvers van vandaag?

“Verwant voel ik me niet, met niemand. Sympathie voor bepaalde oeuvres voel ik wel. Dimitri Verhulst, die het woord voerde bij de presentatie van Het Hout is zo iemand. Ach, wat moet ik antwoorden? “Leest u nog weleens wat, meneer Brouwers?” Ja, ik ben goed op de hoogte. Maar om het nu over verwantschappen te hebben…”

Hebt u een raad voor onze schrijvende lezers? 

“Maak dat je uit die schrijfcursus wegkomt en begin voor jezelf te schrijven. Je hebt geen raad nodig, van niemand. De enige die je raad kan geven, ben jijzelf. Als je het ernstig meent met je schrijverschap weet je ten slotte zelf wel wat goed is en wat niet, en waarom dat zo is.”

 

-----------------------------------------------------------------------------

Verschenen in VERZIN winter 2015

Door Michiel Leen 

Foto Wendy Marijnissen